会议主题：《传记文学新近学术文论选》出版座谈会 会议时间：2011年5月21日下午3:30-6:00 会议地点：北京京东宾馆会议中心第二会议室 会议嘉宾： 龚心瀚 原中央宣传部副部长、中国传记文学学会名誉会; 乔宗淮 原外交部副部长、国务院参事室参事、中国传记文学学会名誉会长; 高明光 原《求是》杂志社社长、中国传记文学学会名誉会长; 万伯翱 中国传记文学学会会长; 李师东 中国青年出版社副总编辑; 许海峰 中国传记文学学会副会长、原北京市检察院检察长、国家大检察官; 王 丽：中国传记文学学会副会长、中国女企业家协会副会长、北京德恒律师事务所主任、 法学博士 ； 张洪溪 中国传记文学学会副会长兼秘书长; 俞健萌 中国传记文学学会副会长、香港益亨行投资有限公司董事长; 杨正润 中国传记文学学会副会长、南京大学中文系教授、博士生导师； 董保存 中国传记文学学会副会长、解放军文艺出版社副社长； 李福顺 中国传记文学学会副会长、中国曾子研究会副会长、北京恩祥集团公司董事长; 丁 冬 中国传记文学学会副会长、《中华儿女》杂志社副社长、文学博士; 李而炳 南京国际关系学院政委、少将、徐向前元帅秘书; 张 胜 原总参战役局局长、少将、张爱萍将军之子; 邵耀成 著名美籍华人学者； 陈廷一 中国大地出版社编审、著名传记作家； 张雅文 黑龙江省作家协会副主席、著名传记作家、鲁迅文学奖获得者； 朱 晴 著名传记作家； 任 森 北京牵手文化有限公司总经理； 萧江霖 北京华霖知远文化有限责任公司董事长； 王斌俊 中国青年出版社总社审读室主任、编审； 万玉云 中国青年出版总社新媒体与网络管理部主任兼《经典再造》读物编辑中心主任； 王伊伟 中国青年出版总社社群工作部主任； 张 健 《人民日报》文艺部记者； 周 方 《新华通讯社》主任记者； 李宏伟 《光明日报》文艺部主任； 李艳兰 《中国青年报》文艺部主任； 吕先富 《文艺报》副总编辑； 晋雅芬 《中国新闻出版社》主任记者； 郑 扬 《中国图书商报》主任记者； 新浪网 记者； 主持人： 王 丽（中国传记文学学会副会长、中国女企业家协会副会长、北京德恒律师事务所主任、法学博士） 王丽：尊敬的各位作家、各位专家、各位领导、各位嘉宾，大家下午好！今天中国传记文学会和中国青年出版社在这里举办《传记文学新近学术文论选》出版座谈会，首先荣幸介绍今天与会嘉宾，他们是： 原中央宣传部副部长、中国传记文学学会名誉会龚心瀚同志； 原外交部副部长、国务院参事室参事、中国传记文学学会名誉会长乔宗淮同志； 原《求是》杂志社社长、中国传记文学学会名誉会长高明光同志； 中国传记文学学会会长万伯翱同志； 中国青年出版社副总编辑李师东同志； 中国传记文学学会副会长、原北京市检察院检察长、国家大检察官许海峰同志； 中国传记文学学会副会长兼秘书长张洪溪同志； 中国传记文学学会副会长、香港益亨行投资有限公司董事长俞健萌同志； 中国传记文学学会副会长、南京大学中文系教授、博士生导师杨正润同志； 中国传记文学学会副会长、解放军文艺出版社副社长董保存同志； 中国传记文学学会副会长、中国曾子研究会副会长、北京恩祥集团公司董事长李福顺同志； 中国传记文学学会副会长、文学博士、《中华儿女》杂志社副社长丁冬同志； 南京国际关系学院政委、少将、徐向前元帅秘书李而炳同志； 原总参战役局局长、少将、张爱萍将军之子二代将军张胜同志； 著名美籍华人学者邵耀成先生； 中国大地出版社编审、著名传记作家陈廷一同志； 黑龙江省作家协会副主席、著名传记作家、鲁迅文学奖获得者张雅文女士； 著名传记作家朱晴女士； 北京牵手文化有限公司总经理任森先生； 北京华霖知远文化有限责任公司董事长萧江霖先生； 中国青年出版社总社审读室主任、编审王斌俊同志； 中国青年出版总社新媒体与网络管理部主任兼《经典再造》读物编辑中心主任万玉云； 中国青年出版总社社群工作部主任王伊伟先生； 还有我们重要的媒体几位同志： 《人民日报》文艺部记者张健； 新华通讯社主任记者周方； 《光明日报》文艺部主任李宏伟； 《中国青年报》文艺部主任李艳兰； 《文艺报》副总编辑吕先富； 《中国新闻出版报》主任记者晋雅芬； 《中国图书商报》主任记者郑扬； 新浪网记者。 首先我代表主办方热烈欢迎大家到会。 按照今天下午的议程，我们首先请中国传记文学学会会长万伯翱同志致辞。 万伯翱：我昨天晚上才从海南岛赶回来，在那里搞了一个“全国黄花梨杯新闻界网球大赛”，黄花梨是一种非常珍贵的树木。今天赶到会场，看到有这么多的老领导、老专家、著名传记文学作家来到，张胜、张雅文、陈廷一等等都是知名度比较高的，而且作品我都看过，表示热烈的欢迎，还有很多研究传记文学的学者也都不顾天热路远赶到了。 今天大家放弃休息的时间能够来到这里，主要是“传记文学”这几个字对大家有吸引力，因为传记文学作为整个文学花园里的一朵绚丽花，现在越来越受到重视，出版的书也越来越多。我希望大家今天能够畅所欲言，多提点儿批评意见，不讲假大空的话，这样的话有利于传记文学的发展。 尊敬的各位领导、各位朋友、各位来宾、各位媒体朋友们，今天中国传记文学学会和中国青年出版社在这里共同举办“《传记文学新近学术文论选》出版座谈会”，邀请到各位领导、各位学者、各位作家前来座谈，请允许我再一次代表中国传记文学学会对大家的到来表示热烈欢迎！ 新时期以来，在中国具有悠久传统的传记文学取得了迅速地发展和引人注目的成就，进入了一个前所未有的繁荣时期，呈现出欣欣向荣、蓬勃发展的势头。传记文学作品不仅数量多、社会影响力大、创作形式日趋多样化，学术研究也不断出现新的局面。改革开放以前这方面的理论专著也可谓凤毛麟角，也就是说我们传记文学作品虽然现在是发行量越来越大，但是它专门的理论研究确比较落后，目前这种状况开始有了改观。传记文学作品在较短时间内大量涌现，其中难免良莠不齐、优劣混杂。为了传记文学创作的健康发展，需要进行不断认真总结和研究，也需要加强理论的支持和指导。 从另一方面讲，传记文学的兴盛是世界性的潮流，我国现代意义上的传记研究起步不久，如何能更好的借鉴国内外的优秀成果和经验，进一步促进中国传记文学的发展，完善传记文学的理论，对待学生和正在着手为传主立碑树传的作家确实是一个亟待解决的问题。 2009年7月，中国传记文学学会和香港艺术发展局在香港联合举办了“中华传记文学香港（国际）学术研讨会”，来自中国大陆和香港、台湾地区，以及韩国、美国的三十余位学者、作家应邀参加。围绕传记文学的各种问题进行了探讨，对传记文学的过去和未来进行了回顾和展望，这次研讨会取得了丰硕的成果和圆满的成功，会议发表了数十篇有价值的学术论文。香港艺术发展局在2010年7月将此次会议的学术论文结集出版。香港艺术发展局同意由中国传记文学学会和中国青年出版社在2010年12月以后在中国大陆出版此次会议的学术论文集。这部论文集可能大家都会得到一本，现在主席台上放的大家看也是比较厚重的。 为了编辑好、出版好此部学术论文集，我们首先从香港研讨会发表的学术论文中选取了大部分的文章，后来又增补了一部分学者、作家近些年来发表的重要论文，还增加了一些传记专门领域的论文，部分作者对自己的论文作了认真仔细的反复修订，全部论文都加上了注释。此书力图较为全面地展示我国传记研究领域近些年来所取得的学术成果和最新的进展，而又兼顾不同角度的论题。这部专集是最新传记文学研究的成果，是可以作为传记作家创作时重要的参考指导的。 中央宣传部原副部长龚心瀚先生为本书作序，87岁高龄的著名学者冯其庸先生为此书题写书名，本书在编辑出版过程中得到俞健萌、杨正润两位传记文学学会副会长和全展教授全力以赴的支持和帮助，著名书籍装帧设计家吕敬人先生为此书作了精美的书籍封面和内文版式设计。此书在2011年初出版后就受到多方面的好评。 《传记文学新近学术文论选》的编辑和出版，是在推动传记文学的理论研究方面做的一件值得称道的、实实在在的好事。将众多的、优秀的传记文学学术论文集中在一起出版，既显示了成果，也便于大家阅读和研究。 当前，抵制拜金主义、享乐主义，提高国民道德的水平，重建健康的民族人格是我们文化思想领域中一项十分重要的工作，在这项工作中传记文学的作用是不容被低估的，应当对此引起足够的重视。实际上传记文学在我们国家虽然是改革开放以来得到了很大的发展，咱们现在一年的出的有关传记文学的书量就等于过去17年（1949-1966年）的总和，而且实际上现在不仅能出伟人的、民族英雄的和优秀人物的传记文学作品，而且反面人物的像蒋介石、宋美龄、宋子文，还有张作霖、杜月笙、黄金荣等等这些不同人物的传记文学也都出版发行了。陈廷一在这方面确实做了不少工作，他最近不仅写作出版了《天地良心》，也出版了我刚才说的这些历史人物传记系列。 现在传记文学也可以说在军队里面做的也比较好，十大元帅、十位大将，甚至于57位上将，甚至于开国中将（大部分中将），还有一部分开国少将的传记文学、纪实文学和回忆录基本上都出版了。地方上优秀人物传记文学也在陆陆续续地出版。在上次会上，我讲到 “华盛顿的传记文学大概有400多种”，后来我又讲到“毛泽东主席传记大概有3000多种”，结果学者李锐就反复问我是不是有这么多，传记学会秘书长张洪溪说有这么多种，当然蒋介石的传记文学也有很多种。 我就想“为尊者讳”怎么能打破？这是一个很大的问题。优秀人物，尤其像毛主席这样的领导人物，他的缺点、错误能不能写，这样的问题上，中央已经在党的代表大会上就已经说过对他“三七开”了，所以对他为什么不能写到三分错误只能写七分成绩？他晚年严重的错误，极左的路线导致文化大革命，这么长时间的、全局性的、全面性的错误，给党和国家造成这么严重的损失，这个是应该写的，只有谈透了写好了，我们才能够记住这个教训，不犯文化大革命这样的错误了，这在我们传记文学作家里面就很少有实事求是地写。当然我个人也看到了哈利·乔和张蓉写的《鲜为人知的毛泽东》，像那种观点，那种从头到尾否定一个伟大人物，这种作品我也看不下去，也觉得不对味，毕竟我们是受共产党教育多年的干部，这样反动的书也是不接受的。 另外像一些伟大人物，像鲁迅先生他的一些缺点，或者说他性格上的一些缺陷，当然现在也陆陆续续都在写。但是我觉得不管怎么写，还得实事求是，不能夸大，夸大是没有力量的，歪曲更没有力量，在历史上是站不住脚的。 所以，当时在香港开学术研讨会的时候，香港传记文学学会会长寒山碧先生说：“大陆的传记文学太左，不敢写伟大传主的缺点；台湾的太右，写得都是缺点、错误；只有香港最好，既能写缺点，也能写成绩，比较公正。”当然这是他自己的看法，在香港出的书我看也是良莠不分的，商业化倾向太严重，只要能赚钱它就能出，所以他的发言也有失之偏颇的地方。 香港的书我也看过一本，作者叫郑义，他写过一本《长征》的书，歪曲的太厉害，开始就攻击，像这样的书是反动的。但是《长征》的书当然可以作为一个历史上的大事件写，当然其中也可以实事求是地写。你比如说开始的时候长征到底要往哪去，以为开始就是有组织、大规模的战略转移，以为目标很清楚，就是到陕北、延安，实际上后来很多的老将军、史学家也说过，刚开始就是一个转移，往哪走大家都不是很清楚，反正就是要避开敌人，避开强大的反动力量，到一个偏僻的地方暂时去躲起来。现在就很清楚了，就是红军长征路上在敌人的报纸上看到陕北还有“共匪”活动，才知道那里还有部队，就到陕北，到延安一带去了，所以这个事情就搞清楚了。实事求是并不丢人，实事求是才有力量保存下来，有苦难才有辉煌，不是真实的东西怎么能够保存下来教育后代。所以说我今天趁着这个机会，我自己强调了实事求是，下面有请主持人继续主持，请大家都发言吧！ 主持人：感谢万会长从自己的感受、从自己对历史、党史和对传记文学的认识，来给我们提出这样一些要求和判断。下面我们请中国传记文学学会副会长俞健萌先生发言。 俞健萌：各位老师、各位首长、各位同仁，非常高兴能够有机会在这里就这本书的编辑、出版和发行发表几点见解。 第一、修编和出版《传记文学新近学术文论选》是中国传记文学学会的“务本举作”；也是“杰出举作”。 中国传记文学学会发起成立于1987年4月，当时由中国青年出版社出面；由“中青社”的传记读物编辑室（即前“《红旗飘飘》编辑室”）具体筹备，召开了一次我国传记文学出版史上空前的全国性传记文学作家座谈会（由于此会是在当时的广东省海南特别行政区文联的会议室开幕；主会场设在当时的“海南特区”中部的“通什苗族、黎族自治州”的州政府招待所，尔后又移转三亚、兴隆农场、文昌等地的会场继续讨论，所以又称“海南会议”）。当时出席会议的军队著名传记作家有：时任海军副司令的杨国宇将军、写《杨成武将军传》和《杨帆传》的张重天大校。非军队传记文学作家有：写《钱三强传》的王春光；写《贺绿汀传》的欣原；写《赵丹传》的徐惠敏；写《刘子丹的故事》的张俊彪；写《曹禺》的俞健萌；写《林巧稚传》、《马寅初传》和《孙冶方传》的邓加荣；写《许世友传奇》的陈廷一等。在那次会议结束前，与会者一致提议：为繁荣中国的传记文学创作，推进中国的传记文学理论研究，加强中国新时期的传记文学评论，发起建立“中国传记文学学会”。现在时过二十多年，“海南会议”的参加者中不少人已成了声名卓著的故人了。当时属于最年轻的参会者张俊彪、俞健萌和陈廷一，也都已是年逾花甲之人了。 我现在还任着学会的副会长，按照学会的分工，我的使命是两项，一是与杨正润副会长一起分管传记文学理论和评论；二是与张洪溪副会长兼秘书长一起负责学会的对外联络，即对国际及港、澳、台同业的联络和交流。本世纪以来，我和学会同仁一起先后发起和成功组织了：2005年的第二届“中国传记文学理论讨论会”；2007年的学会主要领导人先后分别与美国共和党国际联络委员会主席、著名华裔国际社会活动家陈香梅和台湾《传记文学》出版社社长、世新大学校董兼教授成露茜（中国原全国人大副委员长成思危的胞妹）就拓展国际及两岸华裔传记文学作家的学术交流事务进行了探讨；2008年夏天在广东从化举办了“中、短篇传记文学优秀作品研讨会”； 2009春天在成露茜教授的关照下，我学会代表团实现了首次赴台交流，与台湾传记文学作家、理论家首次聚会专题研讨；2009年夏天，在我的私人朋友、全国政协委员、香港特区政府文化艺术发展局局长马逢国先生和全国人大代表、香港主流政党“民建联”的副主席、太平绅士温嘉旋先生的关心支持下，我学会成功地与香港文艺发展局共同举办了“中华传记文学（香港）国际学术讨论会”。正是上述所有活动的丰硕成果，融汇铸就了《传记文学新近学术文论选》，同时也可以说此《文论选》检阅和展示了学会上述工作的成果。我认为此《文论选》完全可以说是体现了迄今为止中华传记文学理论的最新研究水准。修编和出版这本《文论选》是中国传记文学学会作为一个国家一级专业社团，依据其创会初衷的务本举作；也是一项在中华传记文学史上名垂史册的杰出举作。 第二、抓住中国当代文学史上传记文学发展的“第二个黄金期”，为繁荣创作、发展评论、推进理论建树作出更大的努力。 完全有理由这么说：世界文学史上，传记文学作为一种文学体例的出现，始源于中国。有可考证的史料证明，中国早在甲骨文和钟鼎文时期就有了传记文学作品的“萌芽”，发展至今差不多有五千多年的渊源。史所公认，早在2100年前，司马迁的《史记》就为世界传记文学史创设了一个光彩璀璨的典范，乃致至今在世界文坛仍佳誉博志，鲁迅先生誉之为“史家之绝唱，无韵之离骚”是再恰当不过的。但是由于传记文学本身的“鉴史又见文”特性，致使传记文学作者无不如“带着严格于史实的枷镣舞蹈”。特别是由于一部中国历史，曾系于长期的封建桎酷，以致于具有如此悠久传记文学发展史的中国，在《史记》之后，传记文学的发展却起起伏伏，虽也曾出过不少优秀作品，但是再难现《史记》般的辉煌。尤其是与人文史远迟晚于中国的西方国家相比，在传记文学的理论和力作方面明显落后。甚至早在上个世纪初，胡适等人就曾经讲过：“二千五百年来，中国文学最缺乏最不发达的就是传记文学。” 自上个世纪七十年代末中共十一届三中全会后及八十年代至今，尤其是21世纪以来，恰如杨正润副会长在其大作《当代传记学》中所表述：新时期以来，传记文学是继上世纪自新文化运动、五四运动及至三四十年代（以胡适、梁启超、郁达夫、朱东润等人的传记理论及作品为代表）之后的“第二个黄金期”。诚如刚才龚心瀚部长和万伯翱会长都讲到的，中国历史上传记文学作品出版的数量和种类最繁荣的就是这个时期。这确是一个令人鼓舞的史实。 然而，大家也谈到了，这一时期确实出了很多作品，虽然其中也不乏许多有影响的好作品，但是相比之下终究没有出经典的作品。会议之前我和李而炳、张胜两位将军作家在议论：譬如，这一时期中国出了很多的军队及军事人物传记文学作品，但是却没能出一本像《巴顿将军》这样具有国际影响力的军事人物传记文学佳作，中国的将帅不精彩吗？当然不是。其间的原因是值得探究的。 不管怎么样，中国的传记文学在新时期繁荣起来了，但繁荣的过程还存在一些尚待探讨、尚可推进提升的问题。这恰恰是给我们在艺术与史实及其思想与方法论方面的探索创造了一个契机。我认为，在这“黄金期”，如何推展作家和作品的研究；如何开拓文学及传记文学的评论；如何在上一个世纪初和中叶，以胡适等老一辈人曾有过一些理论探索基础上继往开来地探研，这正是当今我辈大有作为的空间。 第三、凝聚心智、拓展作为，推进新时期传记文学理论研究，努力创建中华“新传记”理论成果。 我们的《文论选》其实基本上是荟集了当代中外传记文学学术理论界里的名家、高手的近期著述，其中不乏一些难能可贵的理论建树。所以说这本书代表了一定时期中华传记文学理论研究成果的综合与总结。我想也许可以不必谦虚地讲，这是一个中华传记文学理论研究的“里程碑”。从对这部《文论选》的研讨和读感发散开去，我认为我们的学会、广大学者、广大热衷于这方面的朋友、专家，是否可以有一番雄心壮志，籍“黄金期”之盛势，探索和形成中国的“新传记”理论体系。 在传记文学发展史上，中国人虽创设了这样一种文学体例，但在《史记》后，西方在其理论的探索和建树上比东方发展的速度快。譬如，18世纪，文艺复兴曾带来了西方先进国家出现的脱胎于由中国的《史记》为主流影响或堪称“发范”的“古典传记形态”。其代表作有英国的约翰生的52篇“诗人传”、鲍斯威尔的《约翰生传》、德国诗人歌德的《诗与真》、法国卢梭的《忏悔录》、美国的《弗兰克林自传》，这些作品意味着：其时西方的传记开始进入了“现代形态”。到了20世纪，西方国家的传记文学随着世界的民主化进程，人们对“自我实现”的要求强化，加上弗洛伊德的精神分析法的影响，使传记文学领域形成和出现了“新传记”理论，其中弗洛伊德自己写得《达.芬奇》为传记使用这一将笔墨叙述的重心置于对传主的人和人性的解释，特别是分析传主心理动因的方法作了“示范”，于是“新传记”理论作为一种对此前传统的传记文学理论的变革而使西方国家的传记文学进入了一个极盛时期。当时的代表作有英国的斯特拉奇的《维多利亚时代名人传》；法国的莫洛亚的《雪莱传》、《拜伦传》；奥地利的茨威格的《玛丽.斯图亚特》和《巴尔扎克》等。这些代表作至今仍具有巨大的文学和史学魅力。 遗憾的是，上述西方国家在探索和推进传记文学理论体系的时期，中国的传记文学却在停滞的浑噩之中，以致后来居然成了“最落后、最不发达的部门”。 现在，我们在综合研究中西方以及中国漫长的传记文学发展史的经验和教训过程中，面对“中国传记文学黄金期”，完全有条件通过吸收和分析现时传记文学空前繁荣的情况之下，很多作者在作品的写法、传主的选择方法等方面都有新的探索。一般来讲理论的建设是基于大量实践。而理论体系的建设又能够使传记文学的创作实践朝一个更高的方向去发展；同时使其得以更有质量地繁荣。 所以，我呼吁： 鼓足干劲，凝聚心智，想办法在中国传记文学理论建设上有所作为，创设符合中国实际和实践需求的“新传记”理论体系 谢谢！我的发言就到这里。 主持人：谢谢俞会长！ 下面请本书出版者，本次会议的主办单位、中国青年出版社副总编辑李师东同志发言。 李师东：尊敬的各位领导、各位专家，大家下午好！ 《传记文学新近学术文论选》是中国青年出版总社推出的一部新书。对这本书，出版社非常重视。我们的总社社长、党组书记续文利亲自抓这本书的出版工作。从选题的确定、内容的编排，到出版的落实，他都在把关。 我们为什么要出版这本书，至少有两方面的原因： 第一，是因为改革开放30年，传记文学处在一个大发展的阶段。这一时期文学创作非常繁荣。在文学各个门类里面，最活跃的至少有传记文学。这个论文集里面有一篇是我大师兄李洁非写的文章，我细细读了。他在20世纪80年代初就参与当代文学评论，他的研究重点是小说。但是他自己个人的学术趣味，后来慢慢转向传记文学，他也因为他的传记作品获得了“鲁迅文学奖”。他的这篇文章有一个观点我非常赞同，确实是时势造就了我们的传记文学。小说一直是我们文学门类里的主流，现在看来小说在社会发展过程中，确实有它一些力所不及的地方。传记文学以它的真实，以它的真相，以它的史实，以它的分量和价值，深刻影响了我们当代文学。 传记文学的发展，它的创作必须要跟它相应的理论建设、学术研讨相呼应。在传记文学大发展的同时，必须要加强理论建设，加强学术研讨。传记文学的发展必须要有传记文学研究来提升它、升华它。我们出版这本书，作为出版社来说，一方面是为了配合、支持中国传记文学学会的工作，另一方面也体现了我们对传记文学研究的热情。这本书是一本论文集，有理论探讨，有专题研究，有对当下传记文学现状的评价，有对具体作家作品的分析，涉及面非常广，是一本非常厚重的书，不是一般意义上的学术论文集。这本书里有很多文章确实值得深读。 第二，就是中青社有出版传记文学的优良传统。我们中青社在筹办过程中就出版了萧三写的《伟大的导师马克思》。1952年，青年出版社和开明书店公私合营，整合为中国青年出版社，进入我们出版社传记文学出版的黄金时期。《毛泽东的青少年时期》《卓娅和舒拉的故事》《钢铁是怎样炼成的》《高玉宝》《雷锋的故事》、《王若飞在狱中》这些很重要的、有代表性的传记文学作品，都是我们这一时期出版的。我们社50、60年代还出版了一套非常重要的丛书——《红旗飘飘》丛书，它和《星火燎原》是相得益彰的。 万伯翱：现在还是很优秀的书，还是畅销书。 李师东：最近央视的一个栏目就叫《红旗飘飘》。 万伯翱：还是很有影响的。 李师东：改革开放以后，中青社继续秉持以往的传统，积极推出了一批有广泛影响的传记文学作品，包括《闪光的道路——张海迪》《徐悲鸿的一生》《梅兰芳全传》《从战争中走来》、《毛泽东传》等。我们今年年初还推出了《蒋介石传》《梁思成、林徽因与我 》，很受欢迎。中青社历史上有一个传记文学室，现在我们又重新加强这方面人力资源的调配，今年我们专门成立了纪实读物编辑中心，出版纪实传记文学作品。中青社的发展，得益于传记文学的繁荣，我们也很乐意为传记文学出版尽我们的一份力量。 还值得一说的是，1987年，中国青年出版社当时的《红旗飘飘》编辑室在海南组织了一次传记文学作家的会议，很多作家都参加了，直接影响了我们传记文学学会的成立。所以中青社和中国传记文学学会有着非常深的渊源，我们出版《传记文学新近学术文论选》，是责无旁贷的。 另外，我还想提个建议。 现在传记文学的创作这么兴旺，传记文学的研究已经打开了很好的局面，我建议中国传记文学学会考虑每年出版一本《中国传记文学年鉴》，记载传记文学的大事，反映传记文学的理论研究成果，评论传记文学的重点作品，介绍重点传记文学作家。我觉得这是学科建设的一个常规工作。如果这个事情能落实的话，我们中青社很乐意为这样一个长期项目出力。谢谢！ 万伯翱：感谢，感谢中国青年出版社对传记文学的大力支持。 主持人：下面我们请专说实话，原《求是》杂志社的社长高明光先生给我们讲点实话。 高明光：这本书洪溪同志寄给我以后，因为时间原因还没有都看完，简单翻了一下，万会长的文章我仔细看了。今天让我在这儿说两句，没有很好考虑，就简单说两句。因为现在是无官一身轻，也没有公职身份，所以完全以一个读者的身份来说一说。 这本书看了以后确实很有启发，我自己在这么多大家面前应该说没有发言权的，这么多评论家、作家，我只能说自己曾经是传记文学作品的读者。现在退下来以后，家里买菜做饭陪老伴，事情很多，读的书越来越少。只能是曾经读过。曾经分为两段：一段是年轻时出于爱好，去看一些传记文学方面的东西；后来因为工作的原因，作为不得不做的事情去看了一些传记文学的书。 因为我前前后后在中央宣传部出版局差不多工作了20年，跟出版工作打交道。有些传记文学作品在工作岗位上不得不去读的，因为涉及传记文学作品的官司比较多。有的是上级转来的，有的是家属提出来的，我们也很头疼，说这个事情不合乎事实、那个事有出入。传记文学作家说是文学作品，哪能细节上都较真儿？所以这个事扯皮得很厉害，这个时候就不得不翻来看看。所以我今天只能以一个曾经读者的身份来讲点儿我的一些感受。 传记文学作品：万会长讲了它的基本理论，真实、虚构与升华。文学我是外行，在我的印象中传记文学作品是一个跨界的文类。现在讲跨学科，车也有跨界车，我认为传记文学文类是一个跨界的，是跨在历史和文学之间。这个跨界的结果，从我自己读到的作品中感觉到，它使冷冰冰的历史，更具有一种人文的感情色彩，就是说使历史具有文学的色彩。 当然有人会问文学是什么？这个东西说起来很复杂，天天说文学，但是看了点书，越看越糊涂。不管文学有多丰富的含义，我很赏识一句话，张之洞在谈到舞蹈、文学和音乐时有一段话，我认为挺有意思，说：“动乎形而有舞蹈，”形体动了有舞蹈；“动乎情而有文学，”动了情有了文学；“动乎心而有音乐”，音乐完全靠心去体会。所以我认为文学的含义可以有很多，但是我认为它很注重人的情感，这是文学很重要的一个东西。“动乎情才有文学”，历史有了文学这种感情的注入，就使得冷冰冰的历史变成了为大家所愿意接近的、感到亲切的、动人的东西，给历史插上了翅膀。现在文学作品中，传记文学作品是读者比较愿意看的一种文类，其中重要的原因就是使冷冰冰的历史，变成了亲切的、动人的文学作品。 反过来讲，传记文学和历史分不开，文学由于有了历史，文学就有了一种历史的灵魂，不是完全在那儿凭空说来，给人一种真切感。所以它的动人和一般小说动人就有了区别，感到这是真切的。所以为什么大家爱看传记文学，其中原因之一也就是想通过这些作品在了解历史背后那些鲜为人知的事情，正因为这么一种跨界的原因，我觉得传记文学被赋予了一种生命力。 传记文学这么好，有历史的灵魂，又有文学的翅膀。可是刚才大家感慨优秀的传记文学作品不是很多。我觉得这也不能着急，传记文学优秀作品的出现，我认为在某种意义上也有时势造优秀的传记文学作品的因素在里面。因为传记文学作品是对很多人以文学形式作出的评价。对人的评价太复杂了，因为人本身就是很复杂的，人又在社会关系当中，牵涉到许许多多的人和事，于是在传记文学作品中要全面地来展现一个人的面貌不是那么容易的。既有为贤者讳、圣者讳，也有功利的选取。所以要从内心深处展现一个人方方面面的多彩人生，需要比较宽松的环境。我们要多一些包容的态度，不要把传记文学家写的或者出版社出版的作品，认为是党政机关的文件，不是文件，中宣部的文件必须是一字一丁儿的。要包容、要从各种角度去写，写多了大浪淘沙才会剩下最优秀的传世之作，我认为有环境的原因。 当然，我认为传记文学作家要有历史唯物主义的眼光。历史唯物主义说起来概念很大，其实谈起来也很具体。跟大家开一个玩笑。我曾经看到很多关于“五四运动”的讨论，有人说这个好那个不好，这个对那个不对，于是在我的心中产生过一个想法：五四运动开始前，能开个会就好了，研究一下明天的游行哪些口号可提，些口号不可提，哪些问题要注意把握什么分寸，这样做起来可能就比较规范。但是谁来召集这个会呢？共产党那个时候还没有，军阀政府是不可能的，学校各自为政，谁来召集这个会？所以开这个会是不可能的，方方面面要做到恰到好处也是不可能的。我们不能用今天的眼光来看当年是怎么回事。所谓历史唯物主义就是要从当时具体的环境、条件出发，去看当时的事情。在今天我们的人看来，当年有好多事是常识性的问题，我们在这儿说怎么那么多名人、大教授都看不清楚？一点儿都不奇怪，几十年以后，我们的后人可能要指责我们，说他们怎么搞的，还是知名学者，常识性问题都没弄清楚！因为那是历史，那个时候的历史只能让你明白到那个程度，所以我觉得有历史唯物主义眼光，这样才能使人感到事情为什么是那样的。 当然传记文学要有优秀作品出现，我觉得作家要有一种献身精神。刚才谈到《史记》，说已经再没有《史记》那样的作品出现，别的不说，就说一条，我们的传记文学家有几个能像司马迁那样终生不悔不变自己的观点？《史记》对汉武帝的批评，写得清清楚楚，这个了不得。所以我觉得写传记文学你要有一种认准了一个东西、一个方向就要为之奋斗不息的精神才行。当然也需要文学素养，那么丰富的东西、丰富的内容，怎么能够用有限的篇幅、用动人的方式表达出来，没有相当的文学素养是不行的。 所以作为读者，我感到将来优秀的传记文学作品的出现是指日可待的，我相信总会有很多优秀的作品问世。因为今天社会大大的发展，环境在大大的改善，我们的作家、学者也有了很多研究，你看这本书这么厚，谈了这么多道理，也有这么多创作的实践。作为一个曾经的读者，希望我将来在很有限时间里还能够读到更多的、更优秀的传记文学作品。谢谢大家！ 主持人：刚才我们听到了振聋发聩的真话，让我们传记文学作家有了精神，这个是很了不起的献身精神。下面我们有请传记文学研究专家、中国传记文学学会副会长、南京大学中文系教授杨正润先生发言。 杨正润：我非常同意前面几位领导的讲话，关于传记文学现在进入了一个蓬勃发展的时期，我想这个没有什么疑问。我也非常同意龚部长在序言里讲的一句话：“文学进入一个蓬勃发展的时期，其中的一个表现是传记理论出现了新局面，传记文学研究出现了新局面。”我觉得这句话讲得很好，完全符合实际的情况。 这本《传记文学新近学术文论选》就是一个标志，一个展示，它代表了我们中国传记研究当前以及近几年的最高成果，最优秀的作品我们基本上都选出来，基本上是没有遗漏，入选的都是有代表性的优秀作品。 为什么说代表了传记文学研究出现的新局面，我觉得有三个理由： 第一，传记研究突破了早期的狭隘和封闭，在传记史、传记理论和传记评论等各个领域全面展开。记得这本书是中国第二部传记研究的文集，第一部文集的名字叫《传记文学研究》，大概是1997年湖南文艺出版社出版的。我们跟它比较一下，当时也是集中了传记学界研究的一些重要人物，写出来的也是很优秀的作品。我们现在比较一下就发现有很大的不同，我们这部论文集分五个部分： 1、关于传记的基本问题讨论，比如传记中的真实和虚构，传记的文学性和历史性，传记的目的和功能，还有传记的写作方法，这些都是传记一些最基本的理论问题。这些问题论文里未必都讲得很透、很深入，但都是结合着中国传记的实际，采用了中国传记的材料来写作的，适合了中国读者的需要，所以这反映了我们的一种时代精神和学术的本土化发展趋势。我们传记理论不光研究外部的东西，还有本土化。 2、是对中国传记现状的思考，一些论文考察了传记的现代化问题，一些考察了传记的民族特色问题，有的考察传记的剖析及其原因，也有的学者指出了传记文学的危机和解决方法，非常全面的考察了现状。 3、是对国外传记家，其中有对西方传记史上不同时期的重要传记家、传记作品和传记内容的研究，也有对现代派和后现代派的研究，所以我们是紧跟着时代的潮流，还有对非自传的研究。 4、传记的专题研究，包括传记当中档案的利用、传记家的权利和风险意识、传记的撰写、编辑等等问题。传记研究当中包括传记的审美研究，对作家、军事人物、宗教人物等等类型人物的研究，以及对传记影视的研究，非常广泛，各种类型都涉及到了。 5、是对章太炎、丁玲、沈从文、张爱玲等等名人的一些传记理论研究。 所以这样五个部分是包罗非常广。我刚才讲20世纪90年代传记文学论文集基本上是研究这几类作品，也就是研究《史记》、《浮生六记》、《汉书》，要么是对外国作品的研究意见，要么是一些作家为传记写的序，是这样带有一种随感性或者是带有介绍的性质，像我们今天这样一种比较深、比较透、比较系统的理论研究是很少见的。 所以，可以说中国传记界是以一种更加开阔、更加包容、更加自信的目光在审视着传记的历史和现实，直面国内和国外传记中出现的各种问题，力图运用理论来解决，发出了自己的声音。 第二，确立了比较明确的传记意识，论证提出了传记文类应为一个独立的序列。中国传记曾经是长期落后的，落后的原因之一就是传记从来不当成一个独立的文类，有的是把它看作是文学类的一部分，有的把它看成历史的一部分，人们常常是用历史学的方法，或是用研究散文、研究小说、研究报告文学的方法和标准去考察和评判它。 到新时期以来，特别是本世纪以来，我们越来越多的学者认识到了这一点，传记是一个独立的文类，传记也应当像其他文类学习，但是它有自己的价值目标和写作方法，有自己的评论和研究的话语体系，这些是不能跟其他文类混为一谈的。 比如在这本文论选里，可能很多学者观点不一致，但是我们注意到一点，其中大部分作者，无论是研究传记理论的，还是研究传记史的，都有比较明确的传记意识，不再套用那种小说研究、历史研究或者报告文学研究的那些范式和概念。比如说这部五十多万字的文论选中出现最多的一个词是“传记真实”，所以我们传记的研究者、作家们已经发现了传记要求的真实不同于小说的真实，也不同于历史学要求的真实，传记离开了自己的真实标准就没有办法生存和发展。所以从传记史来看，任何一个学科的发展都以这个学科的独立为前提，而《传记文学新近学术文论选》的出现，又一次证明传记作为一个文类独立的可能和必要，它需要独立。 第三，就是在传记研究中对话和国际对话的形成。 1、这是传记家和学者的对话。在我们文化全球化、多元化的时代，学术研究已经不再是一个单向性的形式，而是采用了对话的形式，对话是学术成熟的一个标志。不同的观点、不同思想进行碰撞、交流和交锋，中国的传记理论才能发展，中国的传记需要融合，汲取一切有价值的话语、观念和材料。所以我们中国传记文学学会和中国传记界已经注意到这个问题，越来越清楚地注意到中国传记理论和传记写作方面传统中的弱点，感到对话和交流的必要。 所以这本《传记文学新近学术文论选》的主体是香港的会议论文集，香港会议上除了两岸三地的专家学者，还有美国、韩国学者的参加。在这次会议前后，我们已经在广东开过一次“两岸三地”讨论会，还到台湾进行一次访问和考察，去年召开了一次“中国古代传记文学讨论会”，这都是中国传记界和中国传记文学学会进入了一种自觉的阶段和自觉意识的一种表现。中国传记文学学会最初是以作家、传记家为主体的一个组织，但是现在也越来越多的吸收了学者的参加，所以学者参加的结果，就是要学者和专家之间进行对话。 在坐的包括论文选里很多是很有成就的传记作家，他们已经不再像过去那样，仅仅停留在总结经验和发表感想的那种水平，而是准备要上升到更高的理论水平，像万会长讲的就是上升到理论层次，许多传记家关心理论问题，而学者也打破了传统学院派的模式，开始注意到具体的作家作品，在这部《传记文学新近学术文论选》里也很清晰地反映出来。 2、国际对话。我们几次互动都有国外学者，港台、欧美学者参加，还有这部文论选里面有一批取得博士、硕士学位的青年学者的论文，他们常常有在国外学习研究传记的经验，大量国外的东西也翻译介绍到国内来，出现了一批研究国外传记的博士论文和硕士论文。这种国际对话不光是反映在研讨会上，而且是反映在我们文学当中。 比如说《传记文学新近学术文论选》里的一些问题，传记中的虚构及其允许的范围，传记家的主体性和传记家与传主的对话、传记中的伦理问题与法律问题等等，这些都是国外学术界作为重点问题在讨论的，我们中国学者也在开始进行这方面的讨论。中国文学的研究已经进入了比较文化的研究，我想我们的传记学也开始进入了一种比较传记学的研究，通过跟国外一些对话，进一步地深化我们的认识，提高我们传记理论的水平。 我非常同意刚才几位的发言，随着传记理论的繁荣，它对传记写作必然也是一个促进，相信我们传记文学学会有更加光明的未来。谢谢大家！ 主持人：谢谢杨教授！下面有请著名美籍华人学者邵耀成先生发言。 邵耀成：大家好！这本《传记文学新近学术文论选》出版的非常好，达到了一个新的阶段。 因为我自己在写孔子，所以这个问题对我来讲表现时代的真实性，我们如何表现孔子时代，他们是怎么讲话、怎么吃东西，对我来说这是一个很大的问题。这些都是需要我们做的事情，怎么样表现五四时代，或者南北朝时代。我们写对话时应该用文言文写，还是用现在白话文写。因为我们现在看电视，一看就说他们的对话是现代人对话，不是古代人的对话，所以我们还有很多工作要做。 我们可以有一个网站、微博，相互进行很好的联络。因为在美国，每一个城市的作家每个礼拜或者每个月聚会一次，或者在图书馆或者在书店，大家相互交换想法，进行讨论，这些对传记文学都会有很大的帮助。谢谢大家！ 主持人：下面有请张胜将军发言。 张胜：我长期在军队的最高统战部工作，所以对文学领域，特别是传记文学领域，是陌生的，这也是我第二次参加学会这样的活动。 但让我非常高兴的是，孙德喜所写的评述介绍我的书《从战争中走来》的论文被收集到《传记文学新近学术文论选》中，我很惊喜，我被认同了。我一直认为我这本书是传记中的一个另类。书出版后，确也得到不少读者的喜欢，特别是得到党政军和理论界的领导层的好评和推荐。但这次不同，得到的是专业领域各位专家的认同，中国传记文学学会的领导及专家们把有关我的书评收集在《传记文学新近学术文论选》里，对我来讲，真的是感觉到非常地鼓舞和欣慰。在这里，我找到了许多朋友，在价值观上找到了相同点，这正是使我振奋的原因。 传记文学是非常敏感的，在所有文学作品中，它和政治、和意识形态的结合最为紧密，因为它所记述的是真实的人和事，它记述的人和事，许多还是人们熟悉的。你反映的是否正确，是粉饰，是遮掩，或是另有什么，读者心里都有一杆儿秤。在座的有几位是搞意识形态的，我想你们恐怕对传记文学领域是盯得很紧的，对涉及重大影响的事和人，把关是严格的，不能出格儿嘛！因此，传记文学的作者是非常艰难的，一部好的作品问世要顶住许许多多的压力，要反复地字斟句酌，修改再修改，等待再等待。作品要能引领时代潮流，反映时代的风貌，绝对不是件简单的事。所以对一个传记文学的作者来说，不完全是艺术创作水平的问题，也包括了他们的世界观、使命感。一本传记的好坏，不取决于写的是谁，重要的是作者是谁。写毛泽东也好，写蒋介石也好，是正面的，是反面人物，都可以，关键是你怎么去反映这些人物，他们在你眼里是什么样的人，写出来，是否是真实的他。作者有没有认知的眼光和勇气，以及对社会、对历史、对人民的使命感，是写不好也不敢写好的。 一是，写历史人物，作者一定要敢于直面重大的历史问题，回答人民所关注的问题。因为对历史人物，人们必然会问到，你在重大的历史转折关头做了些什么了吗？我们现在有不少领导人、政治家、元帅、将军们的传记，读者就想知道，在重大的历史事件中，在经历的政治斗争中，你们的态度如何呢？某某会议你参加了吗？表态了吗？怎么表的态？为什么这样表态？你当时的做法对吗？事后又是怎么看的呢？你有责任吗？有反思吗？必须回答！反右，庐山会议，文化大革命，每一次政治事件，都是对一个人灵魂的解读。你的传记避而不谈，就谈我自己的那点事，这仗怎么打的，那件事怎么做的，谈来谈去还是自己的那点豆腐帐，远离人民所关注的问题，能行吗？这样的书，是没有人会看的。 第二是，传记作者要有一定的前瞻性。若干历史问题的决议，到现在三十年了，当时小平同志就讲我们这一代人只能讲到这个程度了，有遗憾，只有二十年后由留给我们的后人继续去评述了。现在三十年都过去了，我们还能维持当年对人对事对历史评价的调子吗？著书可能要花几年，甚至十几年的工夫，因此，评述一段历史，评述一个历史人物，不能跟着现行的结论走，一定要有前瞻性。这就是对传记作者的要求。要着眼社会的发展，突破时代的局限。刚才很多同志讲到当前对蒋介石的评价有了不少变化，像对许许多多历史人物，当时和现在的评价不一样，过十年以后又会怎么样。这就是社会的发展，历史面目渐渐清晰了，因此，传记作者对历史要有前瞻性。 第三是，作家要耐得住寂寞。你的书可能不被发表，可能被否定，被封杀，没有任何媒体吹捧你，肯定你，怎么办？但是必须写，要耐得住寂寞，不能追求功利。我这本书出来以后，一个中央领导同志见了我说你的书写得不错，我说不行，发行量不大，现在已经没多少人对这些感兴趣了。他怎么说，他说了一句，你的书要是畅销书就不值钱了。能够品味好东西的，一定是少数，请相信这一点。对传记作者来讲，应该有这种准备，创作要耐得住寂寞，撇开功利，才能出好作品。 最后提一点建议。 我们这个传记学会要做些什么呢？要去关心、发现有独立精神、独立思想的作者，帮助他们，不让他们再孤独，不让他们再孤军奋斗。由于受到种种条件的制约，一部好的作品问世，要历经千山万水。对比个人，学会有更为深厚、广博的资源。发现重大题材，通过集体力量，给这本书的出版创造更便利的条件。集体的力量总是大于个人，尤其是搞文学、搞意识形态的前辈们，发挥你们的影响力，去发现在我们周围有独立精神、独立思想的作者，支持他们，争取有更多的好作品问世，促进传记文学创作的繁荣。 谢谢大家对我作品的肯定，也谢谢给我这个机会。 主持人：今天张将军的话，“不让他们再孤独”，对我们是一种批评和鞭策，也是一种鼓励。下面我们欢迎著名传记文学作家、鲁迅文学奖获得者张雅文同志发言。 张雅文：各位领导、各位同行、各位新闻界朋友，大家好！ 看到这部厚厚的《传记文学新近学术文论选》感到很欣慰，这是真话，因为这是我看到的第一部有关传记文学的学术专著。应该说以往在文学各个门类中，传记文学并不太被人待见。但近几年，中国传记文学学会对传记文学的发展起到了不小的推动作用，比如举行传记文学作品评奖，召开传记文学理论文集研讨会，与港台、国外学者共同研讨传记文学的发展与前景，包括今天的研讨会，都是对传记文学发展的推动。 这部文论选我已经提前拜读了，洪溪老师为了让我来参加这个会，用特快给我寄过去，我看了很多。看了这部文论选，我觉得评论家对传记文学存在的诸多疑惑的问题，比如传记文学的真实与虚构、危机与出路、文学性及历史性、传记作品与传记小说、名人传记与普通人传记的诸多问题都有所涉及，看了之后颇有收获，对今后创作大有启迪。 我本身不是搞评论的，而且也不是专门搞传记文学的，我的创作比较杂，有小说和跨文学的电影、电视，但从我自身来讲，我觉得除了电视剧《淌过男人河的女人》等比较有影响，我的作品影响比较大的还是传记文学。下面我谈一下传记文学的深刻性问题。 从我自身的创作，以及对传记文学认识角度来讲，传记文学很重要一点是深刻性问题。传记文学和其他文学作品一样，能否深刻、能否客观反映传主人生，能否深刻挖掘主人公灵魂深处的东西，能否表现出该作品与时代折射的内容，不仅考验我们作家的思想深度，而且也是考核这部作品是否有深刻思想内涵的关键。我认为这是传记文学很重要的一点。 从我自身来讲，我的选材非常严格。假如说遇到一个题材，这个人物很有光辉的历程，我要看到他在整个大时代的背景下，他会影响到什么样的程度？我会在几个人物中去选。我比较满意的一个人物传记是《一位韩国总统的中国御医》，当时写的时候是1995年，这个人物到目前为止，我认为他也是非常棒的，而且也是考验我自身胆识的，因为这个人物当年是被中国共产党打成了国民党特务，然后在刑场上枪毙的时候他逃跑了。跑到韩国，成为蒋介石、蒋经国的高级间谍，受到过蒋家父子的嘉奖和接见。后来他发现了国民党的腐败，认识到国民党反攻大陆不可能成功，他又毅然的退出政坛，开始从事医学研究，成为从朴正熙开始的历届韩国总统的保健医生。卢泰愚上任之后，第五天就派他秘密出使中国，希望他为打开中韩通道充当使者。1995年的背景，就这样一个人物，坦率地讲，在座的大家都知道中国的政治是非常敏感的，而且我和这个人物又不认识，当我去采访时，他第一句话就问我：“张女士，你这么不远千里跑来采访我，我告诉你，我可没有钱。”他以为我是奔钱去的。我当时就说了：“韩博士，如果为了钱而来，我也绝对不会来写您的。坦率地讲，在国内我这杆笔二三十万来买我都不卖，我是因为你这个人物很特殊，而且你不计前嫌。”当时我说了好多，他听了以后很震惊，他说他很敬佩我。 我在采访中却捏着一把汗。这样一个反共高手，在朝鲜战场上看到的宣传单都是出自这位老先生之手，他绝对是反共高手，写这样一个人物，我能否在中国国内通过，能否在他的生命中找到一个能支撑我这部作品的亮点？在采访过程中，大约采访到第七天左右，这个人说了一段话，我一下子感觉到捧到了一个金子。卢泰愚派他秘密出使中国，台湾驻韩国代办找他谈话，说：“韩老先生，你是喝着国民党奶水长大的，却为中共办事，难道你对共产党的杀父之仇、夺妻之恨都忘了吗，你得了健忘症了吗？”这位老先生反驳道：“我韩某人没得健忘症，我丝毫没有忘记，我家一天之内被共产党杀掉了三四口人，我老头儿也是九死一生，但是那都是历史了。老夫已经到了老朽之年，不能为我们这个多灾多难的民族干点儿什么事了，如果经过我的努力使中华民族多一个朋友，少一个敌人，那么我感到死而无憾。因为台湾再强大，在中国的版图你占得也非常小，90%以上的国土都在大陆，90%以上的人口都在大陆，中华民族的强大与否牵涉到每一个炎黄子孙的命运，所以我那点儿恩恩怨怨又算得了什么呢？”一听这番话，我当时就觉得这个题材太棒了，他那种“前嫌”绝不是一点儿恩怨，他那种高风亮节让我深深震撼。我回国后潜心打造，写了一年但是却审批了两年，包括外交部两次枪毙书稿。没有办法，我不相信在中国国土上这样一位伟大华侨就出不来这样一本书。当时新闻出版署两次枪毙，外交部两次枪毙，后来我找到了外交部的有关领导，我说我不相信这样一个民族主义者，一位非常优秀的爱国人士的传记出版不出来。最后在我多方的努力下书终于出版了，当时全国几十家报刊转载，而且这个人物让全世界华人都知道了，中国侨联选他为世界华人名誉副会长。 我为什么说他，就因为有的时候选材是需要眼光的，比如对他那种茫然、痛苦、绝望等等我都如实去写，我觉得一部真实的作品，能够打动人的东西关键是真实的东西。当然这种真实是他的深度，坦率地说，我们中国目前给我们的自由度还是有限的，如果完全局限在这里，我们的作品肯定是歌功颂德的成分大，但真正好的传记文学作品绝不是这样的。包括《生命的呐喊》是写我个人的，在座很多人看过。《生命的呐喊》是一个小人物，一个出生在只有一户人家山沟里的女孩子只念了五年书，但我却走到了今天，我揭示的是真实，包括打官司，我对法律的审视。我先生是法院院长，他对我说：“雅文，不要相信法律，法律是死的，人是活的。”我就如实的写出来，当中宣部领导找我谈话时，我说我对中国社会感到绝望，我说我平时都是为别人呐喊，到我自身遇到麻烦却没有人为我呐喊。中宣部领导说：雅文你不要绝望，我们中国还有法律，有行政还有媒体。我如实的写出这些，我觉得这才是真实的。文学作品第一个就是真实，如果不真实，一切都是瞎扯。 这是我内心的呐喊，当然社会给我们的自由度是有限的，但是在可能的情况下，作为一个作家、一个有社会责任感、有历史责任感的作家、一个传记作家的话一定要真实，要敢于直面现实，敢于直面人生，这样写出来的作品才能够有深刻性，也才能够有生命价值。谢谢大家！ 主持人：雅文讲的非常好。很有立体感。下面我们有请中国大地出版社编审、著名传记作家陈廷一先生发言。 陈廷一：理论研究是中国传记文学学会的灵魂。这本理论研究书的含金量很高。我感觉很深，因为理论能支撑我们的创作，提高作者思想水平、艺术能力，驾驭这个时代。所以我感觉到这本书非常好，对我会来说,理论上是一个成长。 结合《天地良心》的创作，讲一讲我对艺术和生活真实的看法。 《传记文学新近学术文论选》，特别是万会长写的论文《真实、虚构和升华》，我认为在我的《天地良心》里做到了真实、虚构和升华。和万会长在交谈如何写的问题，我说就写万里到安徽这一段，也是万里委员长最精彩的生命点。但是要写好这一段，必须要写20世纪60年代的大饥荒，中国饿死三千万人。这不是我的虚构，而是我采访了部级干部吴象同志，是吴说的。我在采访中，光一个小岗村就饿死47人。这三千万太多，原来我们考虑少写一点，二千万，或者一千万，既然是一个部级干部给我讲了，我何必要隐瞒呢。 另个三千万，就是解放新中国、打鬼子、打老蒋，中国穿军装的农民死了三千万。再个三千万，我是国土资源部的官员，改革开放30年，中国有三千万农民失去了土地，（实际上是六千万之多）包括北京市很多农民失去土地，很多农民告状无门。这里把万里当年在农村改革的那个关头，小岗村18个共产党员自动按红手印，冒杀头的风险，这些都表现出来。如果不表现出来，我觉得不把万里摆到这个风口浪尖上，显示不出他是万青天。这是真实的再现了当年的情节。但是接二连三通不过，因为觉得是给共产党抹黑。后来改了一下，还是通过了，这本书现在被人民出版社和安徽人民出版社联合出版。这本书通过了以后，基本把饿死三千万人那一段，我当时写了8000字，一审看了以后删了一大半，删到4000字，到二审又删，到三审又删，基本上这一段就剩1000多字。如果不冒风险，这本书出不来。这是需要献身精神，否则这本书出不来。 作家认识的真实，中央认识的真实，一审认识的真实，二审认识的真实，都有误差，他们删就给删没了。这本书确实大打折扣。但可喜的是《中国作家》保留了中央一审的稿，4千字，也得到了很多人的好评。外电有评论：“万里是中国共产党员的良心；陈廷一是中国作家队伍的良心。”如果有这句话，我陈廷一也感到欣慰了。对这本书的出版，我认为一本书要想真正站住脚，必须要有思想性。我写了三个三千万，对土地这件事情有我自己的理解。开始我写过《黄天后土》、《国土九章》、《地球遗书》等国土三部曲，都是反映土地上的问题。土地的腐败，十个贪官，九个与土地有关，现在土地上是大腐败，土地局也是我们腐败的高危区，在国土资源部可能现在每天都有一位局长进去，田凤山给我们慷慨激昂地做报告，接着就进去了。 所以，这里三个“三千万”，我是想说明万里当年的改革是个半截子革命，他本想把土地分给农民，但是没分成，而是包产到户。当时解放初期，毛主席是把当年承诺兑现了，把土地分给农民。解放初期第二年，我国形势非常好，农民有了地，生产力大解放。后来我们学习苏联，走合作化道路，毛主席一拍脑瓜把分给农民的地收上来，走集体化道路，慢慢出现饿死人现象。把土地收上来，后来毛主席一直不把土地放下去，刘少奇等很多领导出来反对，都是在这个阶段闯了祸。我写了整个农村改革历史，写了人民公社的消亡史，大寨与小岗的禅变历史。从三个“三千万”引申当年万里的改革是一个半截子革命，呼吁把土地还给农民，杜绝腐败的土壤，使中国在"两个化"的道路上再前进一步。 再者，我认为，生活的真实并不代表艺术的真实；只有艺术的真实才代表生活的真实。同时艺术的真实也代表历史的真实。我们目前整个作家队伍状况良莠不齐，仅写生活的真实，而上升不到艺术的真实上。这个坡爬不上去，要想成大家是很难的。我们目前作家的创作状况就是这样。这也是我对当前工作队伍创作的看法。 我认为，要把生活的东西，把人物放到历史长河里去写。以前，万里的秘书，包括记者，他们是仰视写作，或者叫跪拜写作。我现在把万里同志放在历史长河中去俯视写作，更容易把握，更为真实。 这本书还是比较好读的，人物的感情，如果这本书说好不好看，我给它界定，因为有两个原因：第一是因为我父亲是60年代饿死的三千万之一，我要问责，不是问罪。第二是我又是中国共产党提供奖学金培养的第一代大学生，我要感恩。感恩与问责交融在一起，使这个书很好读。正如万会长说的:这是他父亲已出版的七、八本中最好读的一本，表明了陈先生充满着对革命的大爱和真诚。 主持人：接下来是萧江霖先生发言 萧江霖：各位领导、各位老师，我有点儿班门弄斧，说一说对于《传记文学新近学术文论选》策划方面的事情，因为我是长期从事出版的，传记文学方面的题材是非常好的一个题材，但是怎么把传记文学推向市场，这是一个很重要的方面。 同样是写传记文学的，原来凤凰出版社有一本书名字叫做《悬崖边的贵族》，这个名字就起的非常好，而且咱们书里面有张胜将军写的，就是以这样的书名作为传记文学书名的话，可能对它本身市场的推广，或者引起现在青年人阅读的热情比较有好处。就是说，在传记文学方面，如果能够在咱们以后的选题策划方面下一点工夫的话，可能对书的整个推广以及各个方面都会有非常大的好处。 主持人：请李而炳将军发言。 李而炳：这本论文集的出版是中国传记文学学会一个重要成果，表示祝贺。听大家发言，是个学习，有一点想法。 传记文学的发展还是有很大空间的。传记文学这些年来有了蓬勃的发展，没有人质疑，大家都同意。但是这个发展是相对于我们过去比较封闭、禁忌比较多而言，在数量上、质量上有所提高。 为什么说还有更大的空间去发展？从军队的传记文学发展来说，军队的传记文学比较早，但是是官方组织的。比如说各位老帅的传记，是由军委决定，当时的思想是要抢救历史，因此每一位老帅成立一个传记写作组，老帅传记书名都是小平同志统一写的。 写传记时，大家有些讨论，老帅的传记要写成什么样的传记，讨论来、讨论去，既要有历史，又要有艺术，当时我们讨论的结果还是先倾向于历史，叫作写出一部文学性的传记。可读性能写到什么程度就是什么程度，因此我觉得传记里写历史多，写人物少。写人物时也是写人物的经历多，写人物的思想活动少，甚至有些思想活动不敢写。 写传记很不容易，作者要有很高的政治品质，有勇气，必须还有写作的艺术魅力，这两个完美结合才有可能写出好的传记作品。在政治上要实事求是，把过去不符合历史的，恢复本来面目。但是写出什么艺术性的东西来，没有这个能力。还有同志写作水平很高，艺术性很强，历史判断能力还不够。 今年是徐帅诞辰一百一十周年，要出徐帅的年谱，我想向大家请教，他讲的话要不要引，是全文引还是摘要引。所以这里也有政治性。年谱主要是传，不是文学，里面不存在艺术的构思，就是是什么写什么也有这个问题，比如徐帅和江泽民同志的谈话，或者和谁的谈话，是否要全文引用，还是摘要一下放到年谱里。 在座各位许多都是我非常尊敬的传记文学作家，象陈廷一、张雅文同志，是很优秀的传记文学作家。希望我们传记文学队伍里能够出现更多的政治素质好，艺术水平高，比较完美的传记作家，来繁荣我们的传记文学。谢谢大家 主持人：请乔宗淮同志发言。 乔宗淮：这本书是香港研讨会的论文集，我也有幸参加了这个研讨会。我是以什么身份参加的呢？我既不是专家，也不是作家，因为我长期在新华社香港分社担任领导工作，所以咱们研究会就决定让我作为嘉宾与会。 研讨会要求很严格，与会者必须提供一篇论文。后来我作为一个传记文学爱好者，提供了一篇简单的意见。中心意思是档案为传记文学提供了丰富的素材和真实性的依据。我原来在外交部，主管办公厅，也管档案工作。外交档案2004年开放，在国内外引起了很大的反响。 特别要提到一点，冷战结束以后，大量的档案解密为历史和国际关系的研究以及传记文学的写作，提供了丰富、可靠的素材。比如，前不久我们学会推荐的《陈独秀传》，就大量使用了档案，我觉得这也是当前传记文学一个显著特点。 我的发言就是围绕档案的作用展开的，由于工作的关系，我接触到许多档案发掘推动对国际关系和历史研究的事例，在此就不一一列举了。 我在香港学术研讨会上发言以后，就有一位香港与会者对我说：档案也有虚假的，他不信任我们的档案。我说: 确实存在虚假档案，因此就有档案研究和档案鉴别的工作。你说的不错，我手头上就有用虚假档案写书的事例。国内外一些人，包括一个叫张蓉的，曾写过关于毛泽东的书，书中妄称她查阅过所谓的“档案”后发现，长征中的几次重大战役，如大渡河、飞夺泸定桥等都是虚构的。事实上，有很多史料已否定了她所谓的“档案”。尽管存在虚假档案，但客观地说，多数档案还是有参考价值的，可作为书写历史的重要依据。 档案也是传记文学一个重要参考，因为它在一定程度上保证了历史的真实。传记和传记文学的界限有时候很难区分，但它们的共同点就是一定要以历史真实为基础，这是传记文学写作当中一个基本问题。 但我也发现，从不同角度观察一个事物，结论是不完全一样的。传记是人的传记，以人为主，人又是通过事来表现的，而人不可能经历这个事的所有方面。究竟什么是历史真实，如何在传记中客观全面地反映事件的全貌以及人在事件中的作用和地位，需要我们认真探讨。 主持人：最后请万会长给我们做精彩点评。 万伯翱：每一位与会者讲得都非常精彩，因为今天《传记文学新近学术文论选》研讨会开得很好，最主要的是大家都敢讲，畅所欲言，在作品中没有讲到的，大家会议中都讲出来了，这一点非常好，就是真实和虚构，文学中的升华，虽然是老生常谈，但还是很重大的问题。列宁也说过，回忆录里有的也不可靠，有的说档案也不可靠，但相对比较来说回忆录还是可以作为一个重要的参考。你说他的回忆录不可靠，那另外一个回忆录呢，几个人的回忆录里头，如果有五个人回忆这件事，有三个人说的是一个事实的话，就要取三个人的，不能取两个人的，这就是作家需要非常下工夫的地方，不能道听途说，所以说要做很多的调查研究、深入的采访，要走万里路、看万卷书。 所以，今天的会议是成功的，可惜时间短了点，可惜有些专家由于种种原因没能出席，我们以后再发出邀请。我们中国传记文学学会以后还要举行了多次研讨会。比如《陈独秀传》，过去对陈独秀否定得多，现在肯定的多了。比如蒋介石，我小时候肯定是百分之百的否认，大坏蛋，根本就没有一点儿好处，现在正面战场中的主导地位也出来了的。所以历史是由后人来写的，由历史来说话，以后随着历史的演变，随着事实大量的出现，随着党的政策开放，都会不同。 今天最后感谢各位副会长、名誉会长、顾问和专家支持我们的座谈会。谢谢大家！ 主持人：今天因为来了著名主流媒体的同志，没有机会发言，但是我们希望你们的笔比我们传记文学作家的笔更重要，希望能对我们这次的研讨会和重要的发言能够给尽量多的报道一下。 | 
